Hendrik Vuye & Veerle Wouters: ‘De particratie werkt verstikkend’

Overzicht

Vraaggesprek

Door: Sander Carollo

Hendrik Vuye & Veerle Wouters: ‘De particratie werkt verstikkend’

In Sleutels tot ontgrendeling maken Hendrik Vuye en Veerle Wouters komaf met de zogenaamde grendelgrondwet.

Dat België vergrendeld is, klaagde de progressieve en flamingante Gravensteengroep al aan. 'De grendels zijn racistisch want gericht tegen één bevolkingsgroep', stelt ze in haar manifesten. 'Zij vormen de diagnose, wij geven het medicijn', verkondigen de onafhankelijke V-Kamerleden Hendrik Vuye en Veerle Wouters.

Veerle Wouters: 'Vooral sinds de afgelopen verkiezingen hoor je dat we geen verdere stappen in staatshervorming meer kunnen zetten omdat niet de juiste artikels in de Grondwet open zijn verklaard ... Wij tonen in ons Grendelboek Sleutels tot ontgrendeling: Uitdagingen aan de Vlaamse meerderheid dat het wél mogelijk is. Je moet het alleen maar willen.'

'Er is geen mooiere reclame voor ons boek dan de hetze over de geluidsnormen voor Zaventem', merkt Wouters al lachend op. Ook Hendrik Vuye vertelt al glunderend hoe Vlaams minister-president Geert Bourgeois (N-VA) zijn woorden ('De Brusselse luchtvaartboetes zijn een institutionele atoombom') én advies overnam. 'We zeiden in de plenaire dat Vlaanderen twee keer een belangenconflict kan inroepen: enerzijds als gewest, anderzijds als gemeenschap.' Het zijn exact dezelfde argumenten die indertijd werden ingeroepen tegen de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde door de Franse Gemeenschap, de Cocof, het Waalse Gewest en de Duitstalige Gemeenschap. 'Het is nu de eerste keer in de geschiedenis dat die boemerang van de grendels in het gezicht van de Franstaligen terechtkomt', merkt Wouters fijntjes op.

Doorbraak: Zet dit boek druk op de Vlaamse ketel?

VW: 'Wij geven een aantal oplossingen en het zal van de Vlaamse meerderheid afhangen of ze die wil of niet. Iedereen zal het achterste van zijn tong moeten laten zien. Bij Open Vld begint Tim Vandenput telkens over herfederaliseren, terwijl Luk Van Biesen en een aantal anderen compleet de tegengestelde kant opkijken. Open Vld moet maar eens duidelijk maken welke richting ze uit wil.'

HV: 'De PVV (Partij voor Vrijheid en Vooruitgang, de voorloper van Open Vld, S.C.) is met een unitair programma naar de kiezer getrokken in 1968. In 1970 heeft ze net het omgekeerde gedaan door mee te werken aan de eerste staatshervorming. In de jaren 90 volgde een confederaal programma, net als in 2010, om nadien iets anders te doen. In die logica zal als Open Vld nu zegt te willen herfederaliseren die partij binnenkort meewerken aan een grote staatshervorming (lacht).'

De weg die de wet voorschrijft is niet de enige, schrijven jullie. Vanwaar de gaten in de grendels?

HV: 'Die wetgeving is voor een stuk slordig tot stand gekomen. Ook omdat veel grendels oorspronkelijk geen grendels waren – kijk hiervoor naar de belangenconflicten en alarmbellen. Pas door interpretatie zijn grendels ontstaan. Telkens met medewerking van Vlaams-nationale partijen trouwens.'

VW: 'De Franstaligen hebben het vaak heel slim gespeeld en de Vlamingen zijn er met hun twee voeten ingetrapt, ze hadden niet meteen door wat erachter zat.'

Jullie geven ook voorbeelden waarbij er buiten de Grondwet getreden wordt. Kan dat dan zomaar?

HV: 'Leo Tindemans' quote "de grondwet is geen vodje papier" zit in het collectieve geheugen. Dat klopt dus niet met de realiteit, vandaar dat we er speciaal een hoofdstuk aan besteed hebben. Bij de staatshervorming van 1970 werden er gemeenschappen en gewesten opgericht buiten de verklaring tot herziening van de Grondwet. Toen was Tindemans nochtans minister van Communautaire betrekkingen. We hebben zo twintig straffe voorbeelden gegeven waarbij er buiten de grondwet getreden werd en die met staatsrecht te maken hebben. Hoe de grondwetsherziening van 1920-1921 mogelijk werd omdat een parlement waarvan de mandaten vervallen waren een verklaring tot grondwetsherziening heeft gestemd, hoe het algemeen stemrecht tot stand kwam, hoe België tot internationale organisaties toetrad, hoe België zich afsplitste van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ... '

VW: 'België zelf is een separatistische staat.'

Zijn al die voorbeelden ook geen aanloop om te rechtvaardigen dat Vlaanderen vanuit het Vlaams Parlement haar onafhankelijkheid kan uitroepen?

VW: 'Wel, als je zonder die voorbeelden zegt: Vlaanderen kan dat, dan word je meteen weggezet als "putschist". We tonen aan dat er een lange traditie bestaat van buiten de Grondwet treden.'

HV: 'Het uitroepen van onafhankelijkheid is niet uitdrukkelijk toegelaten door de Belgische Grondwet, maar het is evenmin verboden. Ook de beslissing van het Internationaal Gerechtshof omtrent Kosovo (uit 2010, S.C.) besluit dat het internationaal recht geen verbod kent op het eenzijdig uitroepen van de onafhankelijkheid. Het Canadese Hooggerechtshof zegt dat als er geen grondwettelijke of internationaalrechtelijke basis is voor een afscheiding van Québec, dit een eenzijdige afscheiding niet uitsluit. Het succes hiervan hangt af van de reactie van de internationale gemeenschap. Wordt de nieuwe staat erkend, of niet? Zo zal dat dan ook zijn voor Vlaanderen.'

VW: 'In tegenstelling tot Gerolf Annemans werken wij niet één piste uit. Wij bekijken alle mogelijkheden. Je kan stappen zetten of je kan een sprong maken. Je moet gewoon de opportuniteit grijpen die zich aanbiedt.'

Wat verkiezen jullie zelf?

HV: 'De keuze van ons hart is nogal evident: Vlaamse onafhankelijkheid. Maar je moet daar pragmatisch in zijn. Het probleem blijft dat je met de Franstaligen zal moeten onderhandelen.'

Is er een verschil tussen jullie confederalisme en dat van N-VA?

VW: 'Wij gaan een stap verder. Wij spreken wél over een onafhankelijk Vlaanderen, in een confederale staat.'

HV: 'Een grote inzet zal zijn: wie zit aan de Europese tafel? CETA heeft namelijk getoond hoe we elkaar aan het blokkeren zijn.'

U was in 2010 communautair specialist bij N-VA. Had u toen al voorgesteld om grendels uit te schakelen?

HV: (denkt na) 'Ik heb dat wel eens aangehaald, maar tijdens de onderhandelingen zit je in een politieke logica. Die belangenconflictencarrousel was al bezig sinds 2007. Als je in 2010 partijen moet overtuigen dat ze zich in 2007 vergist hebben en zich drie jaar vergist hebben, dan gaan ze daar niet in mee. Dan gaan ze liever verder op hun ingeslagen weg. Die hele B-H-V-saga vind ik voor de Vlaamse partijen een groot bewijs van een complete onkunde. Ze krijgen zoveel overheidsfinanciering, ze hebben studiediensten ... Als je dan niet weet hoe je die B-H-V-carrousel stopzet, terwijl je in ons boek zal zien hoe gemakkelijk dit kan ... Ik vind dat een dieptepunt in het bestaan van de Vlaamse partijen.'

De studiedienst van N-VA was toen nog klein.

HV: 'Ja, maar ook nu denk ik niet dat er één studiedienst is van een Vlaamse partij die een goed zicht heeft op heel die grendeltechnologie – dat is de laatste maanden ook gebleken met de discussie over de Brusselse geluidsnormen.'

Jullie wetsvoorstel over de geluidsnormen voor Zaventem stuurden jullie bewust niet naar de partijen, maar naar ieder Kamerlid. 'Elkeen moet in dit voor Vlaanderen zo belangrijke dossier zijn verantwoordelijkheid nemen. Wie dit niet doet, moet het maar aan zijn kiezers uitleggen', verklaarden jullie.

VW: 'U weet wat we vinden van particratie. Je merkt het meer en meer ... Annemie Turtelboom zei dat sinds ze in de politiek zit de particratie alleen maar erger is geworden. Als zelfs iemand van Open Vld zegt dat zij meer en meer gestuurd wordt wanneer er verschillende meningen openbaar worden, terwijl er maar één standpunt mag klinken ... Bij N-VA geldt het omgekeerde: het lijkt allemaal unisono, maar men mag er zijn mond niet meer opendoen. Een politicus uit Zaventem zal nochtans anders reageren dan iemand uit Limburg, iedereen zal rekening houden met zijn achterban. Zo hoort het ook, vind ik. Niet iedereen moet braaf achter het standpunt van zijn partij aanlopen.'

HV: 'De particratie is verstikkend geworden.'

Geldt dat voor iedereen? Iemand als de kersverse staatssecretaris Zuhal Demir (N-VA) is toch niet op haar mondje gevallen?

VW: 'In elke partij heb je natuurlijk leden die het woord mogen voeren. Partijen plaatsen om een bepaalde reden mensen naar voren.'

HV: 'Het is niet altijd de persoon die zelf naar voor treedt.'

In jullie boek staat de boodschap: 'Ontgrendel je geest'. Eigenlijk kan je dat ook vervangen door: 'Doe je mond open'?

HV: 'Wel, neem je verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger. Een particratie hangt natuurlijk met heel veel samen. Neem nu grotere kieskringen. Provinciale kieskringen versterken de macht van partijen, want zij bepalen wie op de eerste plaatsen komt. Zo zullen fusies van gemeenten evenzeer de particratie verstevigen. Een typisch voorbeeld van hoe kleinere kieskringen werken was indertijd met Jan Verroken– een rebel binnen CVP. Hij zat in de kleine kieskring Oudenaarde, waar zijn tegenkandidaat Herman De Croo was. CVP kon Verroken niet zomaar opzijschuiven, hij was het enige tegengewicht tegen De Croo. Zat Verroken in een provinciale kieskring, dan zou hij al snel opzijgeschoven zijn.'

HV: 'Daarenboven zijn partijen geldmachines geworden. In Angelsaksische landen zijn het meestal de volksvertegenwoordigers die rechtstreeks steun krijgen in plaats van de partijen. De ondersteuning die de volksvertegenwoordigers hier krijgen is quasi onbestaande. Wij hebben twee parlementaire medewerkers die betaald worden onder hun universitair niveau – zij doen het voor een groot deel uit idealisme.'

VW: 'In het Europees Parlement is het de volksvertegenwoordiger die een budget krijgt en dat zelf kan invullen. In het federaal parlement krijgt elk parlementslid een medewerker. Maar daarbovenop krijgt de partij, ik citeer uit het hoofd, per verkozen parlementslid 1,3 universitairen. Zij worden gedirigeerd door de partij en belanden grotendeels bij de studiedienst en de werking van de partij in plaats van bij de volksvertegenwoordigers zelf.'

Is er op vlak van particratie een verschil tussen het Vlaams en federale parlement?

HV: 'De deelstaatparlementen zijn kopieën geworden van het federale parlement. Van 1970 tot 1995 gold het dubbele mandaat: wie in het Vlaams Parlement zat, zetelde ook in het federale parlement. Ze hebben toen ineens alle federale ziektes meegenomen naar het Vlaams Parlement. Het zijn natuurlijk ook dezelfde Vlaamse partijen. Er is dus niet echt een verschil.'

VW: 'Financieel is het federale wel benadeeld: volksvertegenwoordigers leveren vijf procent in op hun parlementaire vergoeding, de Vlaamse niet. Onze medewerkers verdienen ook minder dan in het Vlaams Parlement, zij hebben een ander statuut.'

VW: 'In de Kamer heb je ook de handicap van de twee talen die het debat moeilijk maakt. Soms versta ik helemaal niets van een Nederlands antwoord door een Franstalig minister. Probeer dan maar eens te reageren ... Bij François Bellot (MR-minister van Mobiliteit, S.C.) heb ik soms zin om te vragen of hij in het Frans wil antwoorden, dan begrijp ik het misschien wel.'

Terug naar jullie boek. Als voorzitters van Objectief V, het studiecentrum confederalisme van N-VA, brachten jullie het boek De maat van de monarchie uit. Jullie hebben de partij in september verlaten, maar was Sleutels tot ontgrendeling normaal gepland onder Objectief V?

VW: 'Dat was de afspraak. Als N-VA de volgende verkiezingen weer de communautaire toer zou opgaan, zou het voor haar wel een ideaal boek geweest zijn – maar het is anders uitgedraaid.'

Hebben jullie nog iets gehoord van Objectief V? Jullie hadden enkele studiedagen gepland ...

VW: 'Ik denk dat die in de diepvries steken (lacht). Toen wij Objectief V nog niets eens hadden opgestart, hingen een week later alle kranten aan de telefoon om te vragen wat we zouden doen. Sinds Matthias Diependaele en Sander Loones het studiecentrum hebben overgenomen kraait er geen haan meer naar ... Tot nu toe hebben ze slechts één opiniestuk geschreven op Doorbraak.'

Hadden jullie verwacht dat er nog andere parlementsleden zouden volgen toen jullie N-VA verlieten?

HV: 'Dat mocht niet. Waren er op dat moment een aantal overgestapt, dan was er geen meerderheid meer en viel de regering. Wijzelf moesten ook van nul af aan beginnen en als de regering gevallen was, zouden we geen tijd gehad hebben om onze eigen structuur op poten te zetten.'

Minister Jan Jambon (N-VA) zei eind 2016 in Knack: 'Waarom zou de deur van de N-VA voor eeuwig dicht moeten zijn voor Hendrik Vuye en Veerle Wouters? Voor wie berouw toont en tot inkeer komt, is veel mogelijk.'

VW: 'Let op het zinnetje: "voor wie berouw toont". We merken dat deze frase een van hun debatfiches is, want blijkbaar heeft ook Peter De Roover op een aantal spreekavonden hetzelfde gezegd. Ik denk trouwens dat net zij ons het minst graag zien terugkomen. Ze willen hiermee ook laten uitschijnen dat we uit eigen beweging zijn weggegaan, terwijl we letterlijk werden uitgedreven.'

HV: 'Die framing merken we wel vaker, maar we keren niet terug.'

Hoe willen jullie een eigen identiteit uitbouwen? Gaan jullie vooral N-VA counteren?

VW: 'Onze eigen identiteit is vrij duidelijk. Wij zijn niet bereid tot een communautaire standstill van tien jaar. Dat is vroeger ook nooit gebeurd. Inzake mensenrechten, denk bijvoorbeeld aan de vrijheid van meningsuiting, nemen we eigen standpunten in. Ook onze columns over het islamdebat zitten op een eigen koers. Wij stellen wel degelijk dat er een probleem is "met" de islam en niet alleen een probleem "in" de islam. Onze standpunten over particratie en graaicultuur verschillen radicaal van de vier traditionele partijen. We blijven ook verrassen, denk maar aan onze tussenkomsten over de monarchie, Arco, de Riziv-nummers, het visum voor de Syrische familie, de afkoopwet, ons wetsvoorstel over Zaventem ... Wij willen vooral met inhoud komen.'

HV: 'Men denkt altijd dat wij alleen maar N-VA counteren. Maar het Grendelboek gaat over alle Vlaamse partijen. Maar we kunnen natuurlijk niet doen alsof N-VA niet bestaat.'

Waar ligt jullie toekomst ten slotte?

VW: 'We doen alles stap voor stap. We wegen alleszins op het debat. Natuurlijk krijgen we meer en meer vragen van mensen. "Gaan jullie op je eigen verder?" "Gaan jullie met Jean-Marie Dedecker in zee?" "Gaat Vlaams Belang jullie opvangen?" Er zijn pistes genoeg. Wij gaan voor ons eigen verhaal. De kans dat we niks gaan doen in 2019 wordt met de dag kleiner; er zijn ook veel mensen die hun diensten aan ons aanbieden.'

HV: 'Het aantal mails was al niet min, maar de laatste weken is dat met die graaicultuur enorm toegenomen. De druk wordt groter, we gaan de vraag wat we gaan doen geen maanden meer voor ons kunnen uitschuiven. Maar als we in 2019 niet herverkozen geraken, gaan we sowieso verder met onze columns en boeken.'

Bestel het boek vandaag nog via www.doorbraakboeken.be. 

Foto: (c) Reporters

Twitter:
Afdrukken:
E-mail:

Vindt u dit artikel informatief? Misschien is het dan ook een goed idee om ons te steunen. Klik hier

Alle artikels van Sander Carollo

Alle artikels in de categorie vraaggesprek